Эхо Москвы — Гибель науки (интервью)

1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars (Оцени первым)

Ведущие:
Лев Гулько
Ольга Бычкова

Гости:
главный научный сотрудник института теоретической и экспериментальной биофизики в Пущино

Л. ГУЛЬКО — 15.08. У нас в студии Симон Шноль – профессор Московского государственного университета имени Ломоносова, зав. лабораторией физической биохимии Института теории.

С. ШНОЛЬ — Бывший.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, вы меня поправляйте. И экспериментальной биофизики РАН, доктор биологических наук. Бывших не бывает. Действительный член Российской академии естественных наук, Соросовский профессор. Область интересов: колебательные процессы в биологических системах, теории эволюции, космофизические корреляции биологических и физико-химических процессов. История науки, авторы книги "Герои, злодеи и конформисты российской науки". Здравствуйте.

С. ШНОЛЬ — Здравствуйте.

Л. ГУЛЬКО – Тема нашей беседы – сокращение ученых в российской Академии наук. Вроде бы казалось бы, безобидная тема. Да, как-то людей на всех работах принимают, сокращают. Но дело в том, что в СМИ не так давно была такая информация о том, что РАН в связи с начавшейся реформой выделили денег, для того чтобы добавить сотрудникам зарплату. А то действительно стыдно.



О. БЫЧКОВА – Но для того чтобы российские ученые действительно получали.

Л. ГУЛЬКО – Оставались здесь, в конце концов.

О. БЫЧКОВА – Чтобы они получали не столько денег, сколько они заслуживают, ну хотя бы, чтобы стыдно не было.

Л. ГУЛЬКО – И под это дело начались сокращения. Кого сокращают, собственно говоря? И как это делается, Симон Эльевич?

С. ШНОЛЬ — Ну, я могу сказать всем, что я пришел в эту студию по чрезвычайным обстоятельствам. И поэтому мне хотелось бы сделать чуть более пространные объяснения ситуации. Дело не в деньгах только. Тут такой драматический сценарий. Первого июня очень представительная комиссия нашей академии на ученом совете института вынесла самые высокие суждения, самую высокую оценку деятельности нашего уникального института. Наш институт наследник созданного до революции на средства леденцовского общества института биофизики Петром Петровичем Лазаревым. У нас колоссальная история и мы никому на земле не уступаем ни в идеях, ни в продуктивности, в принципе. Но вот я уже работаю в науке 55 лет, бесчисленное число лет преподаю в университете. У меня 700 учеников по университету. 21 доктор вышел из нашей лаборатории и более полусотни, да бессчетное количество кандидатов. Я имею право судить о деле. Кроме того, в качестве историка науки я могу сказать, никогда еще за всю историю российской науки мы не были так близки к гибели, а это значит гибель страны, это я хочу всем объяснить, хотя всем понятно. Гибель нашей науки это гибель страны. Это последние дни просто настоящие. Такой был лозунг: "Отечество в опасности" – поэтому я здесь. И мне очень важно было, чтобы мои слова были услышаны президентом Владимиром Владимировичем Путиным. Больше обращаться не к кому. Министры, которые подготовили, их сотрудники гибель науки. Академия наук высокочтимые и уважаемые мной люди они сдались. 15 лет назад по всем нам известным понятным причинам фактически прекратилось финансирование науки. В сто раз оно уменьшилось.

О. БЫЧКОВА – В сто раз.

С. ШНОЛЬ — Мы в холодных, почти не отапливаемых помещениях зимой и летом как могли, работали, ставили опыты, писали уравнения. Мы сделали целую науку за эти годы. И когда молодые реформаторы по дурости и непониманию говорят о том, что мы менее эффективны чем американцы, в расчете на единицу затрат мы в сто раз эффективнее. Мы все еще пишем труды, а это лозунг у нас оказывается не эффективные сотрудники, и считают, сколько их не эффективных.

О. БЫЧКОВА – Но сейчас что вам предлагают в результате?

С. ШНОЛЬ — Я сейчас все скажу. Я хочу просто сказать ситуацию. Я думаю те, кто меня слышат, те научные люди и так все понимают, но я просто хочу сказать, что эти молодые реформаторы, которые когда-то начинали, не понимали и те, кто наследует, тоже не понимают, что такое наука. У нас это особая наука, в каком смысле. Мы всегда были бедны, но мы работали коллективно, и у нас был дух особый. Ради этого духа те, кто ехали за границу, стремятся обратно. Они в тоске в Америке в обеспеченных лабораториях хотят вернуться.

Л. ГУЛЬКО – То есть никаким деньгами людей…

С. ШНОЛЬ — Это не деньгами. Это то, что есть братство коллективов. А нас сейчас сокращают, определяют, кто годится, а нам нужны инициаторы идей, экспериментаторы, владельцы методов. Тот, кто посчитает, и все знает и ходит по коридору задумчиво. И у него всегда можно что-то спросить.

О. БЫЧКОВА – Вы хотите сказать, что сокращать вообще не нужно?

С. ШНОЛЬ — Ни в коем случае это нельзя делать так, как делают.

О. БЫЧКОВА – А как делают?

С. ШНОЛЬ — Я могу сказать. Первого числа комиссия сообщает, как мы хороши, второго нам сообщают, что министр финансов или кто там, не мое дело, я научный человек, министр финансов определил, с точностью до единицы, 402 сотрудника должны остаться в нашем институте.

О. БЫЧКОВА — А сейчас сколько?

С. ШНОЛЬ — На 130 больше.

Л. ГУЛЬКО – А критерии какие?

С. ШНОЛЬ — Критерий один из тех, которым пользовались наши люди – сколько статей человек написал за последнее время. Это критерий совершенно неправильный. Некоторые мыслители ходят долго, а некоторые уже не могут, потому что за 15 лет, когда не было приборов, реактивов, возможностей работать, ну как-то они сохранились. Кроме того, наши пожилые люди бесценны как преподаватели. У нас пущен особый университет – магистерский университет. Мы готовим магистрантов. Это те самые люди, у которых опыт. А потом кто эти люди, я-то ведь старый. Это мои бывшие студенты, которые 40 лет назад со мной вместе, многие из них, теперь они дошли до пенсионного возраста. Это те, кто с колоссальным трудом по конкурсу пришли в университет. Прошли университет, защищают диссертацию, а теперь он… Я не только о них. Нам также нужны лаборанты. Это все равно, что в хирургии уволить сестер медицинских операционных.

Л. ГУЛЬКО – Или анестезиолога, например.

С. ШНОЛЬ — Да. Очень мило. И у нас фактически сейчас выгнали или собираются выгнать всю мастерскую, в которой работают на полставках действительно, потому что это настоящие люди, они не могут на 1200 рублей зарплаты жить или на 2000, никто даже не знает.

Л. ГУЛЬКО – Это невозможно.

С. ШНОЛЬ — Никто не знает, какая настоящая зарплата у среднего слоя. Молодой человек, окончив университет, — 2000 рублей получает.

О. БЫЧКОВА – Это зарплата молодого научного сотрудника.

С. ШНОЛЬ — Да, у профессора, заведующего кафедрой, вот я теперь уже не заведующий к счастью, у меня мой ученик Дмитрий Петрович Хорокос мною заведует, я счастлив. Я теперь всего-навсего главный сотрудник. Значит, у меня обязанностей нет таких, я только с горечью вижу, что же делается. 4,5 тысячи. Это, значит, поехать в Москву и обратно билет в Пущино и обратно 200 рублей и платить за квартиру. Значит тех, кого сейчас собираются выгнать, должны будут уйти из своих домов. Они будут собирать бутылки? Этого не будет. Они умрут совсем по другой причине. Мы выросли, это особый слой, бесценный слой государства, для занятия наукой. Чем они будут заниматься? Даже если бы в Пущино и в других научных центрах было бы место, где можно было бы дополнительно работать, эти работать не могут. Это совершенно безумное мероприятие. Хотя конечно, поддерживать высокий уровень работы нужно. Многие опустились, есть такие. Цвет нашего общества, средний слой наш, наши воспитанники за границей. Те, которые хотят. Виктор Николаевич Морозов абсолютнейший гений. Он дважды приезжал, чтобы остаться. И в слезах уезжал обратно. Молодая когда-то, сейчас 67 лет доктор наук Аня Букатина. Приезжала, чтобы остаться, работать нельзя.

О. БЫЧКОВА – Работать нельзя…

С. ШНОЛЬ — Не потому что зарплата маленькая…

О. БЫЧКОВА – Потому что просто негде, не на чем.

С. ШНОЛЬ — Но не потому только. Потому что нужно столько же, если не больше на обеспечение работы. Те, кто не хотят кормить науку сейчас, будут кормить исконно чужую.

О. БЫЧКОВА – Скажите, пожалуйста, какова ситуация, сокращать вообще не нужно, вы считаете или нужно сокращать как-то по-другому. Может быть, нужно сокращать не лаборантов и пожилых профессоров, а может быть есть какие-то другие люди, которые пользы не приносят.

С. ШНОЛЬ — Профессоров не сокращают. Сокращают тех научных сотрудников, которые относительно малоэффективны по оценкам, их представляют к сокращению по формальным критериям.

О. БЫЧКОВА – А эти критерии могут определять, предположим, сами институты?

С. ШНОЛЬ — Оставить их надо в покое. Это такие копейки. На том уровне государства, которое тратит деньги, оставьте нас в покое. Мы доживаем. Мы в целом, особенно мое поколение, среднее поколение к нам вернулось бы, если бы его… но то, что нам предлагают, вы начали с зарплаты, это же людоедство. Мы должны съесть своих сотрудников, чтобы нам повысили зарплату. Креста нет, понимаете, есть такое старое выражение: креста на них нет.

О. БЫЧКОВА – Да.

Л. ГУЛЬКО – Давайте мы прервемся буквально на несколько минут. Послушаем рекламу, затем продолжим разговор.

РЕКЛАМА

Л. ГУЛЬКО – Мы продолжаем разговор о той ситуации, которая сложилась в РАН. И в частности в институте в Пущино. Ситуация критическая, насколько я понимаю. Уже зашкаливала за критическую. Все понятно, пейджер раскален. Вот что делать в этой ситуации?

С. ШНОЛЬ — Ну, сохранить — первое, потому что мы носители цивилизации. Я назвал Виктора Николаевича Морозова, который целое направление в мире держит. Он сейчас вы Америке. Он приезжает каждый год в надежде остаться. У нас есть другой гений – Фазаил Инаятович Аталауханов. Один из лучших исследователей страны. Он у нас на полставки, потому что он в Гепатологическом центре, а значительную часть находится, несколько месяцев в году работает в Америке. Мы его увольняем, потому что он совместитель. Но он же делает направление, которое в нашем институте на доске у меня родил, синергетика оно называется. Это дифференциальное уравнение, написанное на доске, потом вошли в Запад, там все это было…

О. БЫЧКОВА – Такое странное сочетание с одной стороны вот эти серьезные вещи, о которых вы говорите, направления научные, и просто масштаб этих людей, а с другой стороны такие глупости бюрократические — совместитель, чего-то еще.

С. ШНОЛЬ — Человеку 70 лет. Альберту Николаевичу Заике. Он . Это в нашей лаборатории. Я не могу про науку, одна будет лекция долго. Он своеобразный человек. Он сидит и думает, он думает, иногда месяц ни с кем не разговаривает. Его надо окружить заботой и оставить его в покое. Ему надо помогать. Это ведь своеобразная вещь научная деятельность. Он у нас оказывается, не эффективен, он не стал писать статьи, а он занят глубочайшей проблемой термодинамики сейчас. Он травмирован сейчас до смерти. Я вообще не знаю, что с ним будет. Узнав, что оказывается, он никому не нужен. У нас есть, 40 лет назад, окончив университет, пришли молодые прекрасные девицы Маша и Эля. Вот она на меня обидится то, что я сейчас говорю. Маша в преддверие, только что умерла. Осталась одна Эля. Ей 60, боюсь сказать, больше 60 лет. Она прекрасный химик. Но нет реактивов, нет возможностей, она последнее время статьи не пишет. Она просто учит магистратов.

Л. ГУЛЬКО – Понимаете, вот эти люди, которые ставят последнюю подпись: уволить, они толстокожие, их этими…

С. ШНОЛЬ — Вот не так. Наш директор не толстокожий. Я ему сказал: не подписывайте, он сказал: будет еще хуже. Он готов уйти немедленно. Он сказал, я тогда уйду. Но что, к вам пришлют жандарма, который с вами разговаривать не будет. А я даже не знаю, что нам лучше. А может, пришлют жандарма, а мы тогда… не все способны отстаивать. Очень многие тихо согласятся.

О. БЫЧКОВА – Вот Александр Васильевич прислал на пейджер такой вопрос: в Общественной палате академик Велихов важный пост занимает, почему он не поднимает вопросы науки? Это действительно ваш коллега.

С. ШНОЛЬ — Евгения Павловича можно спросить отдельно по многим вопросам, он замечательный исследователь.

О. БЫЧКОВА – А вы спрашивали об этом?

С. ШНОЛЬ — Я не спрашивал. Я думаю, что та общественная деятельность, которой он занят, не оставляет у него валентности для…

Л. ГУЛЬКО – Может он через Общественную палату быстрее донесет до этих людей.

С. ШНОЛЬ — Ну, пусть донесет. Вот я и хочу. Я давно его не видел. Пусть бы донес. Но, по-моему, академики сдались. Им сильно повысили зарплату персонально. Их просили не волноваться, они привыкли к дисциплине, нет, я их видел по телевидению недавно. Замечательные великие люди. Вот каждый вызывает уважение. Они были как дети там. Никто из них не сказал самых свирепых слов, даже Алферов. Алферов жаловался на весь свет, что наука не востребована. Кому он это говорил? Где он был, Алферов, который делал замечательный свой научный центр в Питере.

Л. ГУЛЬКО – Я знаю одного человека – Гинзбурга, который говорит эти слова.

С. ШНОЛЬ — Один Виталий Лазаревич. Но он в больнице и я ему передаю сейчас привет. Я высоко его чту, потому что поразительно, как он может. Он один. Но есть все-таки движение. Вот в моей книге есть направление целое – меценаты времен Леденцова Христофора Семеновича, 19 век. Вся Академия наук основана на деньгах Леденцова. О чем я пытаюсь напомнить. Сейчас наши промышленники не могут на самом деле поддерживать науку, потому что у них колоссальные налоги. И с нас берут. Ведь у нас землю отнимают, помещение отнимают и будут с нас брать налоги, как только это все будет приватизировано. Я хочу сказать одну маленькую историю. Есть замечательный человек – Владимир Петрович Тихонов. Он владелец заводов, научных и прочих. Он ко мне пришел, наверное, если посмотреть, меня сейчас слушатели не видят, и сказал: вы, ведь, наверное, умрете. Он имел в виду сказать: скоро умрете. Я подумал, согласился. А я, сказал Владимир Петрович, не могу с этим согласиться. Что мне очень понравилось. Я не могу допустить, чтобы вы умерли, а ваше дело пропало. И что он сделал – он нам купил компьютеры. Мы же сейчас имеем тихоновское оборудование ни за что, просто так. У человека есть совесть. А у нас таких немало. Это не нефтяной магнат, это не кто-то, это человек, который делает дело, приборы, лекарства и так далее. Надо снять с них налоги или уменьшить.

Л. ГУЛЬКО – А может Пущинский институт ваш заниматься коммерческой деятельностью. Или нет?

С. ШНОЛЬ — У нас масса делается вещей глубоких, делаются препараты, делаются на глубоких идеях.

Л. ГУЛЬКО – Я знаете, что имею в виду, много помещений, вот здесь мы работаем, вы в левом крыле, а правое сдаем.

С. ШНОЛЬ — Так делается, это очень плохо. Лучше меня об этом не спрашивать. Это не мое дело. Я на самом деле… исследую. У нас есть замечательные люди, которые все это понимают. Вот только что и бумага есть, составленная заместителем директора Евгением Ильичем Маевским, там все детально сказано. Но это не я. Я просто могу сказать то, что сейчас делается гибель, и состоит из двух аспектов эта гибель. Из ущерба стране, чистое вредительство, я бы сказал старым языком и безнравственность. Нельзя так обращаться с людьми. Вот два пункта.

Л. ГУЛЬКО – Но надо просто понять, что если умрет фундаментальная наука, затем начнут умирать технологии.

О. БЫЧКОВА – А забота о них как раз является как раз заботой государства.

С. ШНОЛЬ – Нет, мы будем покупать. Мы покупаем футболистов, мы будем покупать…

Л. ГУЛЬКО – Подождите, деньги закончатся, покупать будет не на что.

С. ШНОЛЬ — Ну, так я и говорю, что страна погибнет.

О. БЫЧКОВА – Вы говорили о некой "Черной книге", что это такое.

С. ШНОЛЬ — Мы только что вчера на собрании инициативной группы решили создать в Интернете "Черную книгу", где поместить биографии людей, которые лишаются возможности продолжать свою работу — раз, два – положение в науке и три – что мы предлагаем. Я обращаюсь ко всем, кто слышит, наш сайт очень простой web.iteb.ru пишите туда и издадим эту книгу потом типографским способом, издадим на русском и английском языке, пусть мир знает, что такое великая российская наука. Я хочу последние сказать слова. Я очень хочу, чтобы меня услышал президент, хотя это почти невероятно.

Л. ГУЛЬКО – Ну кто знает.

С. ШНОЛЬ — И прошу его, чтобы он вмешался, чтобы он остановил администраторов, чтобы он не дал окончательно погубить почти погубленную науку. Я это к чему, я заинтересован, я автор книги "Герои, злодеи" я хочу написать главу: Путин и спасение науки. Пусть он об этом знает. Это мелочь, конечно. А неплохо. Книги остаются на века. Вот все, что я могу сказать.

О. БЫЧКОВА – А вот тут вопрос у нас есть такой нелицеприятный.

Л. ГУЛЬКО – Странно, что от дам такие вопросы.

О. БЫЧКОВА – Светлана Николаевна Туманова пишет: я всю жизнь работала в ВПК в НИИ, знаю, что 80% работников дармоеды, которых нужно уволить. Сидят, целыми днями читают. Такие деятели как вы, — я не знаю, почему она пишет про нашего гостя, — приносят вред, огромные деньги, — вот это, наверное, главный тезис, — идут на ветер.

Л. ГУЛЬКО – Об огромных деньгах мы уже поговорили.

С. ШНОЛЬ — Если человек так думает, я не могу спорить.

О. БЫЧКОВА – 80% дармоедов.

С. ШНОЛЬ — Это чистое вранье.

Л. ГУЛЬКО – Сидят, читают, действительно.

С. ШНОЛЬ — Это чистое вранье, потому что за 4,5 тысячи огромные деньги, когда я езжу в метро раз в неделю и вижу, что дежурная у эскалатора получает в разы больше профессора университета, Светлана Николаевна, вот очень несправедливо. А дармоедов у нас нет. Потому что дармоеды давно ушли в другие сферы. Жить в нищете и заниматься наукой дармоеды не могут. Это особый класс. Это самый ценный класс народа.

О. БЫЧКОВА – Александр считает, что нашу науку уничтожают намеренно американцы. У нас много вооружения, они хотят нас уничтожить.

Л. ГУЛЬКО – Вот заговор.

С. ШНОЛЬ — Это чрезвычайное заблуждение. Нам никакие спецслужбы Запада не опасны и не нужны, у нас свои все делают. Зачем нам, когда у нас министры есть. Какая нам спецслужба нужна буржуев.

О. БЫЧКОВА – Вы обращались с этим…

С. ШНОЛЬ — Еще как.

О. БЫЧКОВА – Что вам отвечают всякие важные люди в коридорах власти.

С. ШНОЛЬ — На самом деле я не тот человек, чтобы усиленно обращаться. Я пытался, не слышат. А сейчас я просто доверенный. Все-таки надо, вот Светлана Николаевна сомневается, надо день и ночь работать. А обращаться значит, уйти в совсем другую область жизни.

Л. ГУЛЬКО – Спасибо огромное. У нас в эфире был Симон Эльевич Шноль. Мы желаем вам здоровья и удачи в этом сложном деле. И всем вашим сотрудникам.

С. ШНОЛЬ — Спасибо.

 

Обсудить на Форуме

 

 

[ Наука / 28.06.2006 ] by anor  | http://www.echo.msk.ru/programs/razvorot/43973/index.phtml |

Статьи на тему:

Вы можете оставить комментарий, или ссылку на Ваш сайт.

Оставить комментарий

Вы должны быть авторизованы, чтобы разместить комментарий.

Рейтинг блогов Рейтинг блогов Rambler's Top100 free counters

Large Visitor Map